Tareq Oubrou.
Comment protéger les jeunes de la violence sexuelle ? La morale peut-elle nous préserver du mal ? Quel modèle nous faut-il pour la famille du XXIe siècle ? Grand imam de la mosquée de Bordeaux, essayiste, Tareq Oubrou a répondu à nos questions dans un premier entretien proposé par Mizane.info dans le cadre d’un dossier exclusif publié par la rédaction.
Mizane.info : Le livre de Camille Kouchner, et ses révélations sur les viols de son frère par Olivier Duhamel, a relancé la question de la violence sexuelle sur les jeunes. Un nouveau texte de loi vient de condamner toute pratique sexuelle d’un majeur avec un enfant jusqu’à l’âge de treize ans sans avoir à référer à un consentement. Des voix civiles ont condamné le fait que l’âge n’ait pas été fixé à 15 ans. Qu’est-ce que cette actualité et cette manière d’aborder la question de la sexualité des jeunes révèle, selon vous, de notre société ?
Tareq Oubrou : C’est une tradition en France : le Législateur a l’habitude de réagir à l’actualité en apportant une réponse législative. Après Me Too, il y a eu Me Too inceste. Nous sommes en France le pays de la loi par excellence. C’est un réflexe prévisible, un mécanisme classique. Cette polémique révèle un certain nombre de pratiques qui étaient tabous et invisibles. Dans les années 60, ce n’était pas choquant de voir un adulte caresser un enfant. Cette période était marquée par un laxisme sexuel avec une barrière entre l’adulte et l’enfant qui s’est effondrée. Aujourd’hui, ces vieux dossiers ressortent avec des enfants devenus adultes. Il est normal que le Législateur tente d’apporter une réponse à ces injustices qu’ont vécu et que vivent les plus vulnérables, les enfants.
Comment protéger les jeunes contre une sexualité qui leur est de plus en plus imposée par la culture ambiante de la société ou parfois par la perversion des proches (inceste, viol) ?
Aujourd’hui, avec internet, la sexualité est partout, même dans la cour de récréation. Cela est devenu viral et touche même les enfants. Il y a dorénavant un rapport précoce à la sexualité. C’est un phénomène nouveau, aggravé par la diffusion sur les réseaux sociaux. Une banalisation de la sexualité qui tue le sentiment d’amour et provoque des dégâts psychologiques considérables. Comment empêcher cela ? C’est très difficile car aujourd’hui chaque enfant a accès à un outil qui lui ouvre les portes de ce monde. Il faut prévenir le phénomène par une éducation sexuelle au sens noble du terme que les parents doivent prodiguer à leurs enfants. L’inceste et le viol ont toujours existé, bien avant l’internet, les prédateurs aussi. Mais on excite tellement le désir et le plaisir que certaines âmes perverties cherchent le plaisir dans la perversion la plus extrême et le sentiment de la transgression. Plus la permissivité est élevée, plus la pulsion de transgression est favorisée. Nous avons besoin d’une morale modérée qui protège les plus vulnérables.
Les morales traditionnelles condamnent certaines formes de sexualité comme la sexualité hors mariage qui a longtemps constitué une norme y compris en Europe. L’abandon de cette morale traditionnelle et la banalisation de ces rapports ont-ils provoqué une réorientation de la perversion sexuelle vers de nouvelles formes comme l’inceste ?
Vous savez, il n’y a pas que du bon dans la morale traditionnelle. La dureté de la morale ancienne a provoqué une réactive négative par rapport à cette tradition morale. L’extrême engendre toujours l’extrême. En France, la morale catholique était très dure en matière de sexualité ce qui a provoqué une réaction extrême destinée à sortir de cette dureté extrême. Il faut trouver le juste équilibre. Dans la tradition musulmane aussi, il y a des lectures morales très dures en matière de sexualité. Au sein de l’islam, il y a plusieurs doctrines morales de la sexualité. La morale est une chose à la fois innée et acquise. C’est aussi une construction sociale. La question de savoir ce que c’est qu’un enfant, un adolescent ou un adulte renvoient à des catégories sociologiques et psychologiques. Les sociétés créent des catégories. La maturité sexuelle aujourd’hui n’est pas celle d’hier. Les sociétés évoluent et le Législateur essaient d’accompagner ces évolutions. Nous avons toujours besoin d’une morale collective, partagée et commune. Abuser d’un enfant ou d’une femme est un crime que tout le monde condamne. C’est au moment où l’on transforme cette morale en droit qu’il y a débat.
Un droit doit traduire une morale collective ce qui n’est malheureusement pas le cas. Il n’y a pas de débat sociétal qui permette au Législateur de s’en emparer pour le traduire juridiquement.
Seuls les parlementaires débattent entre eux et invitent de temps en temps des spécialistes. La démocratie s’est construite par le haut en France avec un système de philosophie politique monarchiste où c’est la tête qui pense. Il y a d’autres pays avec d’autres systèmes où la morale sociétale s’adosse au droit. Mais le droit seul ne peut pas résoudre ce problème. Nous avons besoin d’éducation, de sensibilisation, de protection. La société civile par l’entremise des associations doit participer à cette protection des plus vulnérables.
Après Mai 68 et la libération des mœurs, parler de morale en France est une chose difficile. Comment peut-on refaire de l’éthique un sujet public en France ?
Cela dépend de quelle morale nous parlons et de quelle manière l’exposer. Tout le monde est d’accord pour dire que nous avons besoin d’une éthique dans notre vie. Mais de quelle morale parlons-nous ? Chacun a ses options. Dans la morale musulmane, un rapport sexuel doit s’inscrire dans la légalité et le consentement. L’abus est toujours condamné que ce soit un abus sur une personne ou dans des affaires sociales ou commerciales. La vraie question est : comment combattre un phénomène qui dépasse le simple répertoire du droit car la sexualité est partout et prend des formes multiples.
Il faut nous entendre sur le fait qu’il existe une morale universelle et qu’elle peut protéger l’individu. Mais il faut être prudent sur le fait que les personnes, les femmes, les enfants qui sont exposés publiquement se mettent en difficulté car même si ces personnes ont une moralité, elles peuvent vivre des situations qui les conduiront à ne plus être en conformité avec cette moralité. Beaucoup de musulmans sont attachés à la moralité mais la transgressent matin, midi et soir car l’environnement n’est pas favorable à une moralité sereine. Dans la moralité, il y a les institutions, la société, l’éducation et le milieu. Tous ces facteurs contribuent à la moralité de l’individu. Donc on ne peut pas parler en abstraction d’une éducation déterminée par un projet commun. Nous avons besoin de développer des indices de protection humanitaires et sociales qui permettent à l’individu d’être à l’aise dans la société et d’être en conformité avec une certaine morale collective.
Il est tout de même difficile de parler de morale en France car vous êtes tout de suite taxé de réactionnaire ou de puritain alors que la morale n’est pas le puritanisme. Comment redonner sens à la morale ?
En France, la morale est vue comme rétrograde. La laïcité s’est construite au départ contre l’imposition de la morale catholique à toute la société. Il y a eu tout un combat en France menée contre cette morale. Le sujet de la morale en France est lié à la laïcité. On a laïcisé la morale en la transformant en une éthique inscrite dans les valeurs de la république. On a rationalisé cette morale. La morale anglo-saxonne, utilitariste, n’a rien à voir avec cette morale. Notre morale française est prise entre la liberté et le droit. D’un côté, il y a eu la liberté mais comprise au sens de la libération contre le dogme et la morale chrétienne.
On a libéré les mœurs et on s’est rendue compte qu’on avait besoin de limites. On ne peut pas tout accepter. La liberté sexuelle à outrance a favorisé une forme de transgression et une criminalité sexuelle.
La majorité des détenus dans les prisons sont détenus pour des délits ou des crimes sexuels. C’est paradoxal. Plus on libère la sexualité, plus la criminalité sexuelle augmente. Il y avait une thèse à propos de la libération des mœurs qui disait le contraire : plus on libère sexuellement l’individu, moins il aura besoin de violence pour accéder à la sexualité. En libérant les mœurs, la criminalité sexuelle a augmenté, elle n’a pas diminué. Les religions ont apporté à leur manière une réponse : le jeûne, le recueillement, la spiritualité, l’abstinence, le mariage fondé sur une vision théologique de l’autre appuyée sur l’amour pour ne pas réduire l’autre à un objet sexuel. Mais un mariage consenti et non imposé. Dans le droit canonique musulman, il y a des options de mariage qui sont injustes. Permettre le mariage d’une fille de neuf ans avec un homme de 70 ans ! Il faut revisiter ce droit canonique car tout n’est pas juste ou convenable dans son contenu. Il nous faut réussir à partir d’une éthique spécifique pour rejoindre une éthique universelle, commune, partagée car le droit ne peut pas régler tous les problèmes de la société.
Comment aborder l’éducation sexuelle des jeunes dans une société permissive ?
Cette éducation sexuelle et morale incombe en premier lieu aux parents. Donner à nos jeunes les outils pour qu’ils se construisent. Il n’y a pas de sujets tabous. Le rapport au corps, aux adultes doit être abordé. Les enfants écoutent les parents, ils sont attentifs et peuvent être informés. C’est l’opportunité de leur parler de la sexualité, de la pornographie, de la relation aux adultes pour qu’ils le sachent car ces réalités existent et les protéger impliquent de les en informer. Et dans les familles où le problème se pose, on ne peut pas laisser le père abuser de ses enfants. Il s’agit d’une morale familiale car tout se passe d’abord dans la famille. Les plus grandes valeurs et le plus grand bonheur se trouvent dans la famille, c’est la petite société. 95 % de la responsabilité éducative en matière de sexualité incombe aux parents.
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La société actuelle garantit-elle et renforce-t-elle ou non la fonction des parents ?
C’est tout le problème de la nationalisation du rôle de la famille. On dépossède les parents de leur autorité. Où s’arrête le champ de l’intervention du droit ? Quelle est la limite de l’intervention du droit dans l’éducation des enfants ? Il faut créer une limite mais il faut aussi que le droit intervienne lorsqu’il y a un abus des parents car ils ne sont pas tout le temps des anges non plus ! Il y a des cas de violence, d’inceste. Je reçois à la mosquée des situations incroyables avec des gens pratiquants qui souffrent d’abus de parents, d’oncles, du cousin, etc. Il faut pouvoir protéger l’enfant de sa famille lorsqu’elle dérape. La question qui se pose est quelle est la limite de cette intervention ? Que l’Etat intervienne en cas d’abus, cela est normal mais sans affaiblir l’instance familiale.
Il y a aussi la question de l’hyper-individualisme de notre société fondée exclusivement sur l’individu et qui n’a pas su faire de la famille une valeur importante ou essentielle…
Il y a aujourd’hui plusieurs modèles de familles. Des familles composées, décomposées, recomposées. Si vous faites une étude du modèle familial dans la société de l’époque du Prophète, vous seriez choqué. Certaines pratiques seraient assimilées aujourd’hui à du vagabondage sexuel. Il y a le récit de certaines femmes (sahabiyyates) de l’époque du Prophète qui avait eu cinq enfants de cinq maris différents ! Abdullah ibn Omar était connu pour sa sexualité débordante et ses nombreux mariages. Dans certains courants salafistes, on retrouve cette attitude où l’on fait juste une fatiha (récitation de la première sourate du Coran, ndlr) sans mariage à la mairie. C’est une manière de légaliser par la sharia une certaine pratique sexuelle. Ils veulent un mariage moral mais pas légal, avec une période d’expérimentation parce qu’ils ne veulent pas s’engager avec leur conjoint sans le connaître. Quand on parle de famille, on a à l’esprit la famille catholique. Papa, maman et pas de divorce. Toute la modernité s’est construite sur la sortie de ce modèle. Il faut connaître l’histoire de l’occident et de la France pour comprendre les débats qui se jouent actuellement.
Le catholicisme a une responsabilité particulière dans cette rupture avec la morale en Occident ?
Le catholicisme a évolué depuis Vatican II. Le catholicisme actuel n’a rien à voir avec le catholicisme médiéval. Il faut faire attention lorsqu’on parle d’une religion en général car les religions évoluent. Il ne faut pas les réduire à des schémas imaginaires. Tous ces sujets sont très complexes. Maintenant, il y a eu dans le passé un rapport de routine et de souffrance dans les familles traditionnelles catholiques. Il faut lire la littérature qui aborde cette question. On y voit un ennui qui contrastait avec la vision d’un Orient sensuel où se pratiquait la polygamie, où on divorçait facilement.
Faut-il alors réinventer un nouveau modèle de la famille en ce XXIe siècle ?
Non, pas un nouveau modèle mais transmettre des valeurs, oui. Des valeurs morales. Respecter l’autre, ne pas le tromper, la fidélité, ne pas mentir dans la relation, et en cas de désaccord majeur la séparation est possible. Eduquer nos enfants à des valeurs morales individuelles à retombée altruiste. Lorsque vous imposez un modèle, vous êtes dans le registre de la coercition, de l’idéologie et dans le registre de l’Etat. Avec un modèle, vous culpabilisez les gens qui ne rentrent pas dans ce moule. Il y a un discours religieux qui crée de la violence et de la répugnance à l’encontre du religieux en imposant un modèle. Nous avons besoin de valeurs.
Est-ce que cette approche n’encourage pas davantage l’individualisme ? Ne faut-il pas au contraire sensibiliser sur la valeur et le caractère précieux de la famille dès lors que l’éducation se fait dans le cadre familial ?
Je pense que l’islam est une religion d’individus. Si les individus sont bons, ils produiront un collectif bon. Changeons l’individu, la société changera. Il faut miser sur la qualité de l’individu. L’éducation est individuelle. Théologiquement et moralement parlant, le jugement dernier sera individuel. L’individu doit être éduqué à l’altruisme. S’il n’y a pas d’individus altruistes, il n’y aura pas d’altruisme.
Mais l’épanouissement de l’individu dépend aussi de son épanouissement familial, social ou communautaire, donc la dimension collective de notre identité est importante…
Ceci est secondaire par rapport à la qualité de l’individu. Des sociétés avec de mauvais individus ou des familles avec de mauvais individus, à quoi cela sert-il ? Il y a un individualisme positif et un individualisme négatif. Tout le monde se cache derrière les mots de société, de communauté. Résultat, nous avons déresponsabilisé l’individu. Il nous faut responsabiliser les individus.
Et pourtant, on ne parle que d’individus en France depuis des décennies…
Ce n’est pas parce qu’on parle mal de l’individu qu’il faut liquider la notion d’individu. Ce à quoi vous faites référence désigne l’égoïsme. Ce n’est pas la même chose. Il faut une autonomie de l’individu.
Si nous ne donnons pas à l’individu son autonomie et les moyens de penser par lui-même, de réfléchir par lui-même, nous allons tuer la communauté et la société avec des individus stériles et dépendants des autres.
Qui construit la famille ? C’est l’individu. Il faut conscientiser son individualité pour avoir une relation saine car dissoudre son individualité c’est dégager sa responsabilité. Lorsque vous éduquez un enfant, vous lui parlez dans sa singularité. « Celui qui tue une vie, c’est comme s’il avait tué toute l’humanité » dit le Coran. Il n’y a pas de morale s’il n’y a pas des individus qui construisent un projet en commun. L’enfant doit construire son identité, son autonomie. Durkheim disait que la société produit l’individu, ce qui correspond à un déterminisme sociologique. C’est une autre vision. La France a atomisé les individus, le capitalisme également, et en réalité ils ont liquidé l’individualisme. Il y a une dialectique subtile entre l’individu et la société. Il existe plusieurs thèses à ce sujet. La France, elle, considère que c’est à l’Etat de construire l’individu.
N’est-ce pas totalitaire de confier la construction de l’individu à l’Etat ?
C’est le modèle de l’Eglise que la France a reproduit en le sécularisant. Le fidèle qui appartient au corps de l’Eglise n’avait pas le droit à la propriété. La France qui s’inspire de ce modèle est comme disait un historien un système soviétique qui a réussi. Il y a plus d’égalité que de liberté en France. Il ne faut pas que quelqu’un soit plus riche que les autres ou réussisse mieux que les autres. C’est une égalité qui s’assimile à un égalitarisme. Moi, je n’ai pas envie de sacrifier mon individualité et ma liberté et être sacrifié comme cela ! Construire un individu, c’est construire une société. C’était le rôle historique de l’école, celui de former des citoyens. Ce n’était pas seulement l’instruction mais il s’agissait de sortir l’individu du catéchisme. Or, il y a plusieurs strates de la morale. Il y a une morale individuelle, une morale familiale, une morale collective, sociétale. Même avec vous-même, il y a une éthique à respecter.
Lorsque vous vous mariez, votre éthique individuelle diminue car vous devez bâtir une éthique commune avec votre conjoint. J’ajouterais que dans ce genre de débat, les personnes ne donnent pas toujours le même contenu sémantique aux notions qu’ils utilisent ce qui peut générer des incompréhensions ou des malentendus. La notion d’individu dans la doctrine théologique de l’islam n’a rien à voir par exemple avec celle du marxisme ou d’un autre courant de pensée. Il y a une vision de l’homme et de la femme à l’image de Dieu. Il n’y a d’universel que la singularité de l’être à l’image de la singularité et de l’unicité de Dieu. C’est une considération métaphysique. De la philosophie morale à la morale collective en passant par la morale individuelle, il y a des étapes à prendre en compte pour traduire cette vision métaphysique dans une éthique où l’individu doit se réaliser dans une altérité.
Votre conception de l’individu diffère donc de celle du capitalisme…
Le capitalisme a défendu l’individu mais pas pour les mêmes raisons. Il s’agissait d’assurer les conditions d’une domination, y compris pour l’individualisme défendu par l’Etat, en atomisant les individus et en empêchant que des liens se constituent. Ce n’est pas de cet individu que je parle ! L’individu théologique est au centre de la création, il n’est pas construit sur le modèle de l’avarice, de la cupidité ou de l’égoïsme. Les individus vont comparaître un par un devant Dieu le jour du Jugement ce qui souligne une eschatologie de l’individualité dont il faut tenir compte. Il faut libérer l’Homme des déterminismes sociaux en le dotant de connaissance et en lui garantissant son autonomie. Il faut aussi redonner sens à une théologie de la faute qui resitue les choses sur la question de la faute morale sexuelle par exemple pour revenir à notre sujet. Il ne faut pas dramatiser la chose, ce n’est pas la fin du monde, l’essentiel est de conscientiser cette faute et de rebondir en revenant à une vie saine. Il nous faut également redonner sens aux prescriptions morales dans une société où tout doit être argumenté. Pour que l’enfant soit protégé, l’enfant doit être convaincu par nos explications, à une époque où les psychopathologies sexuelles sont nombreuses.
Il ne nous faut pas tomber dans une moralité ridicule qui ne prenne pas en compte la complexité de l’être humain mais prôner des valeurs ambivalentes auxquelles chacun pourra s’identifier à partir de sa singularité, dans des sociétés pluriculturelles et confessionnelles où la référence à une morale commune n’existe pas vraiment.
Pour y parvenir, il faut se recentrer sur le respect de l’individu, ne pas le maltraiter, ne pas le traiter comme une chose. Je pense que sur la question sexuelle, le respect et la non-violation du consentement d’une part et la condamnation de tout abus consistant à profiter de la vulnérabilité des enfants d’autre part est une base commune d’une morale consensuelle sur ce sujet.
Sur ce point et sur la pornographie, force est pourtant de constater que les acteurs publics (CSA, Législateur) et l’Etat, hélas, ne jouent pas leur rôle de protection du public. La censure de ces programmes est inexistante.
Il s’agit là d’un point technique qui nécessite un investissement des acteurs associatifs. Ce n’est pas l’aspect discursif de la parole principielle. Ce problème se résoudra par l’engagement dans le tissu associatif et politique pour agir dans le bien commun. A partir d’une éthique musulmane individuelle et d’une expérience personnelle, on participe au bien commun pour chercher des solutions techniques car l’islam ne fournit pas des solutions techniques mais des principes. La technicité incombe à celui qui porte les principes, en faisant attention à ne pas trahir au niveau technique les principes que l’on défend.
Propos recueillis par la rédaction
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